Tony Cliff, jeden z předních revolučních socialistů, zemřel 9. dubna 2000. V jeho osobnosti se snoubilo mimořádné teoretické pochopení s neustálými revolučními aktivitami, které společně umožnily Socialist Workers Party (sesterské organizaci Socialistické Solidarity) stát se z malého kroužku nepřehlédnutelným politickým uskupením, čítajícím přes dvanáct tisíc členů.

Vaše jméno není ve skutečnosti Tony Cliff. Proč vám přišlo užitečné zvolit si pseudonym?

Pracoval jsem 13 let za ilegálních podmínek v Palestině pod britskou nadvládou, kde jsme byli nuceni užívat pseudonym a tak jsem si na to zvykl.

Není to část tradice bolševiků, používat pseudonym?

Ne. Nemyslím si, že by to pocházelo odtud, nic romantického.

Zmínil jste Palestinu. Popsal byste v krátkosti váš osobní život, než jste se usídlil v Británii?

Narodil jsem se v Palestině v sionistické rodině, ale od raného mládí jsem byl znechucený strašnými podmínkami, ve kterých pracovaly děti Arabů. Byl jsem ze středostavovské rodiny, měl jsem slušné možnosti vzdělání a dobrý životní standard, zatímco arabské děti byly velice chudé, bez šance na vzdělání. Stal jsem se velice brzo antisionistou a antiimperialistou.

V této zemi jste nejznámější jako jedna z vůdčích postav skupiny International Socialists (IS). Mohl byste nám popsat vznik skupiny a jaká je její pozice nyní a jak se liší od ostatních britských politických skupin?

Pro naší pozici je centrální tvrzení, že emancipace pracující třídy je čin samotné pracující třídy - což mnoho lidí pouze drmolí při prvních májích a dalších oslavách. Toto tvrzení je pro nás počátkem a koncem naší analýzy. A pokud kladete jakožto centrální pracující třídu, nemůže socialismus vzniknout jinak než jako výraz možností dělnické třídy.

Jako skupina, která klade důraz na ústřední roli pracující třídy, vypadá IS jako skupina, jejíž členstvo tvoří velké procento intelektuálů, poněkud zvláštně. Jak to vysvětlíte?

Domnívám se, že obraz, který mají o IS lidé zvnějšku, není úplně přesný. Dokonce ani členové IS nemají o našem sociální složení přesný obraz. Z 1000 členů máme asi 200 manuálně pracujících a protože pracují v průmyslu, jsou v národním měřítku méně známí, ale o to důležitější jsou pro organizaci. Je velice špatné, že máme ve skupině dosud tak malou menšinu dělníků, ale to je způsobeno hlavně tím, že bojovní dělníci mají své vlastní tradice a jsou často členy svých vlastních organizací. Nejsou připraveni na to, aby přijali nás a bude trvat ještě déle, než nás přijmou, na rozdíl od intelektuálů, kteří si pohrávají s myšlenkami.

Jak se stavíte k maďarské revoluci 1956 a liberalizačnímu hnutí v československu v roce 1968?

Maďarská revoluce vynesla dělnické rady, nejdemokratičtější formu organizace pracující třídy, a tudíž je ve stejné tradici jako Pařížská komuna a říjnová revoluce a my jsme ji plně podporovali. Události v československu byly odlišné - byl to pouhý pokus části československé byrokracie zavést reformu shora, aby předešli revoluci zdola.

Začal jste politickou kariéru odmítnutím sionismu. Jaký je váš současný postoj ke Střednímu východu, zejména k Izraeli a semi-socialistickým zemím.

Termín semi-socialistický je naprosto nevhodný. Je možno mluvit o středostavovských státně kapitalistických režimech v Egyptě, Sýrii a Iráku. Přirozeně podporujeme arabskou revoluci proti imperialismu a sionismu, a věřím, že tento zápas nebude nikdy vyhraný, dokud nebude boj arabských rolníků o půdu propojen s bojem proti sionismu. Proto nemůže být zápas proti Dayanovi oddělen od zápasu proti Feisalovi, Husseinovi, Nasserovi a Baathovi. Takže jediné organizace, které na Středním východě podporujeme, jsou Demokratická fronta a Maatzpen v Izraeli samotném.

Abychom se přesunuli mnohem blíže domů. Psal jste o Francii 1968…

Dvacet let existoval mezi takzvanými "marxisty" mýtus, že pracující třída v západní Evropě byla úplně integrovaná pračkami a televizory, a tudíž ztratila svůj revoluční potenciál. Mnoho lidí se zaměřovalo na kohokoliv mimo dělníky v západní Evropě - studenty, rolníky v Bolívii, nebo někoho jiného - ale ne na samotnou pracující třídu. Události ve Francii tyto lidi usvědčily z naprostého omylu. My jsme to říkali po celých dvacet let a ukázalo se, že jsme měli pravdu - pracující třída je jediný skutečný činitel sociální změny.
Ale události ve Francii dokázaly také něco jiného. Dokázaly, že pokud nebude existovat organizace, která by spojila rozličné sekce pracující třídy, bude dokonce v největší stávce dějin centralizovaná vládnoucí třída triumfovat. Takže události ve Francii potvrzují pracující třídu jakožto činitele sociální změny a potvrzují také potřebu revoluční strany. 

Souhlasil byste, že je potřeba intelektuálů jakožto rozbušky revoluce, nebo k ní může dojít jakkoli?

Pro studenty je jednání snadnější, protože menšina studentů může ze začátku jednat na vlastní pěst. Dělníci nemohou jít do stávky jako menšina - pro studenty je mnohem snadnější jednat. Ale jejich vliv je mnohem omezenější, takže studenti mohou vystartovat jako raketa a padnout jako poleno. Jsou náladoví, zatímco dělníci, jakmile se pohnou, jsou mnohem efektivnější - o tom není sporu.

Ale nepokračovalo studentské hnutí i potom, co se dělnické hnutí uklidnilo?

řekl bych, že studentské hnutí po květnových událostech upadlo. Existovaly tam fantastické rozmíšky, roztrpčení a pocit beznaděje, který vedl k adventurismu a hledání zkratek. Poučení je docela jednoduché. Nemůžete vézt dělnickou třídu zvenku - potřebujete organizaci, která je součástí třídy, ne dosazená zvnějšku.

Není to v protikladu k Leninově teorii o vědomí pracující třídy?

Mýlíte se. Je pravda, že v roce 1902 řekl, že pracující třída může být uvědomělá pouze zvnějšku. V roce 1905 ale napsal: "pracující třída je instinktivně a spontánně sociálně demokratická" (tak se tehdy nazývala revoluční strana), nebo napsal: "zvláštní podmínky proletariátu v kapitalistické společnosti vedou k boji dělníků za socialismus." Spontánně pak vytryskne jejich jednota se socialistickou stranou. Nebyl elitář - v aktu revoluce věděl, že dělníci musí být organizováni v masových revolučních organizacích.

Z čehož se můžeme poučit, že Lenina je třeba brát s velkou opatrností.

Z čehož se můžeme poučit, že Lenin jakožto marxista věděl, že marxismus je návod k akci, a akce vždy záleží na konkrétní situaci.

Není zde nebezpečí, že strana, která se pokouší organizovat dělníky, projde tou samou degenerací jako Komunistická strana Francie?

Jsou dvě koncepce avantgardní strany - jedna je, že strana stojí před třídou, a druhá, že nejpokročilejší sekce pracující třídy jsou organizovány ve stranu. Tento druhý koncept je marxistický a pokud říkáte, že jakákoli organizace musí nutně degenerovat, pak musíte opravdu přijmout pesimistickou koncepci originálního hříchu, a pokud ji přijmete, řekněte rovnou socialismu sbohem. Na organizaci není nic inherentně špatného. Pokud ano, socialismus nemá budoucnost.

Jak by měla být revoluční strana organizována?

Protože se pracující třída musí emancipovat sama, revoluční strana musí odrážet třídu. Ale kterou část pracující třídy odrážet? Ve vědomí třídy existuje nerovnoměrnost, takže tato strana musí odrážet vědomí rozvinutější sekce třídy.
Musí být extrémně demokratická, protože jediný způsob, jak můžete reflektovat velké množství lidí, je vysoký stupeň vnitřní demokracie. Není pravda, že pracující třída má jeden soudržný úhel pohledu. Revoluční strana by měla tento nedostatek koherence reflektovat. Takže, pokud mluvíte v pojmech dialogu s třídou, třída samotná má rozličné názory, takže je nutná demokracie. Centralismus je nutný ze zřejmých důvodů: vládnoucí třída je vysoce centralizovaná a nemůžeme s tímto nepřítelem bojovat, dokud nemáme organizaci s ním symetrickou, a každá stávka je centralistická. Dělník chodí do  práce jako individuum. Když stávkuje, jedná kolektivně. Revoluce je nejcentralističtější věc na světě a to je důvod, proč v čase revoluce mluvíte o Paříži 1789, a nemluvíte o pěti miliónech Francouzů, a když mluvíte o Rusku, nemluvíte o 200 miliónech Rusů, mluvíte o Petrohradě.

Nevidíte například protiklad mezi dvoumiliónovým Petrohradem a početně mnohem slabším vojenským výborem Bolševiků v Petrohradě, kteří uskutečnili revoluci? Nemůže zde existovat rozpor mezi centrem strany a její základnou v některé oblasti?

Revoluce přichází, protože zde existují rozpory. Pokud by celá pracující třída měla jeden stupeň uvědomění, nebyla by potřeba revoluce, nebyla by potřeba stávky, nebyla by potřeba ani stávkové hlídky. Stávková hlídka existuje, protože pracující jednají rozlišně. V každé revoluci jsou milióny na straně revolucionářů. Proto pokud by zde nebyla nerovnoměrnost ve stupni uvědomění, nepotřebovali bychom dělnickou vládu nebo organizace proletariátu, protože by nebyl nikdo, koho potlačit. K boji s milionáři nepotřebujete stávkovou hlídku, protože skrze stávkové hlídky se neprobíjejí vévodkyně. Překračují je dělníci. K boji proti reakčním pracovníkům v Rusku jste nepotřeboval Rudou armádu, potřeboval jste dělnický stát. Důvodem, proč ve skutečnosti potřebujeme revoluci, stávky, stávkové hlídky, dělnickou vládu, je nerovnoměrný stupeň vědomí.

Ale stejně se naskýtá otázka, že centralismus vaší demokratické strany, bojovnost třídy, bojovnost strany, se zdá být směrována ani ne tak proti nepříteli - odedávna říkáte, že ten bude revolucí postupně oslaben - jako proti méně pokročilým sekcím pracující třídy.

Odpověď je taková: do dneška v žádné stávce nikdy nebojovali pracující a jejich zaměstnavatelé, protože zaměstnavatelé nikdy nedělají ve svém životě nic sami - nebojují v imperialistických válkách, posílají do imperialistických válek bojovat pracující,  nerozbíjejí sami stávky, posílají dělníky, kteří rozbíjejí stávky. A pokud chcete říci, že každá stávka je boj mezi dělníky, máte absolutní pravdu. Vládnoucí třídě slouží sekce dělníků. To samé ve Vietnamu - to není válka mezi jihovietnamskými rolníky a americkými multimilionáři - naopak, američtí multimilionáři k odvodu nejdou, je to boj mezi vietnamskými rolníky a americkými dělníky v uniformách.

To může naznačovat celkem zajímavý vývoj marxismu, kdy už nemáte třídy, které jednají odděleně ve svých  zájmech. Naznačujete, že pracující třída je rozdělena na ty, kdo slouží svým skutečným zájmům a ty, kdo slouží vládnoucí třídě. V tomto smyslu existuje vládnoucí třída velice vzácně.

Ne, naopak. Dokonce v roce 1789 buržoazie neudělala svou vlastní revoluci - byli to sansceloti z Paříže, kdo dělal revoluci. Kapitalista si nikdy neudělá nic sám, používá jiné lidi. V revoluci jsou to vždycky chudí, kteří jsou využíváni. Je to třídní boj - zápas mezi dělnickou a kapitalistickou třídou je vždy reflektován v zápase mezi částí dělnické třídy, která je pod vlivem vládnoucí třídy a částí, která vládnoucí třídě oponuje.

Stále mě znepokojují některé z vašich poznámek o funkci strany. Měl bych se vás zeptat jasněji. Před jakoukoli revoluční situací: jak by měla strana posuzovat svůj vztah k dalším orgánům, ať už marxistickým či nemarxistickým, ale přesto revolučním?

Jsme proti substituci, ale jsme také proti tvrzení "čekejme, dokud je každý připraven na pochod." Musíte se postavit a říci, kdy chcete, aby většina pochodovala. Pokud to většina přijme, pak bude pochodovat. Pokud ne, zůstanete jako menšina přilepen ke své pozici. To samé platí pro revoluční stranu - revoluční strana nemůže substituovat třídu. Pracující třída se musí emancipovat sama. Emancipace pracující třídy je činem pracující třídy samotné.
Role revoluční strany je vystoupit a vysvětlit ostatním pracujícím, jaký je podle ní správný postup. Jediný způsob, jak může stávkový výbor zvítězit, je, že se členové stávkového výboru ukážou jako důslednější, věrnější zájmům většiny atd. atd. Musí být postaveni před test. Jsme tedy absolutně pro svobodu všech socialistických stran účastnit se v této soutěži, samozřejmě s reálnou nadějí, že pokud máme pravdu, 99,9% dělníků bude volit nás a 0,0001 procent bude volit Harolda Wilsona (šéf britské Labour party v 70. letech - pozn. př.). K tomu jsme se ale ještě nedostali.

Uveďme konkrétní příklad. V Rusku po bolševické revoluci byly demokratické volby, proti kterým můžeme vznést spoustu námitek, ale přesto zde byla většina ve prospěch umírněného rolnického socialismu a velice malá menšina volila bolševiky. Co si myslíte, že by měla v takové situaci bolševická nebo jakákoli jiná avantgardní revoluční strana dělat?

Základní tragédií Ruské revoluce - a to je skutečně tragédie - bylo, že ruská dělnická třída tvořila tak malou menšinu. Takže jsme v Ruské revoluci měli kombinaci dvou revolucí: revoluci pracující třídy, která směřovala k socialismu, a rolnickou revoluci, která v zásadě směřovala k tomu, co dosáhla Francouzská revoluce v roce 1789. Tam se francouzský rolník, jakmile dostal půdu, stal konzervativním elementem, který rozbil revoluci v roce 1848, který rozbil Pařížskou komunu v roce 1871, protože rolník má něco, co může konzervovat. V této situaci ruští bolševici věděli, že právě taková situace je v Rusku, a předpokláli, že dilema jim může pomoci rozřešit Německá revoluce. Ale Německou revoluci v roce 1918-1919 rozbila německá Sociální demokracie a Ruská revoluce zůstala v izolaci. Základna pro moc pracující třídy zůstala velice, velice úzká. Navíc se ruská pracující třída během občanské války prakticky rozložila. V roce 1917 byly v Rusku 3 milióny průmyslových dělníků, v roce 1920 jich byl pouhý milión. Za takových podmínek nemůžete  mluvit o možnosti demokratické struktury. Bolševici skutečně čelili hrozné tragédii. Jejich jedinou chybou, pokud se jí dopustili, bylo, že příliš často dělali z nouze ctnost.

Pokud by se taková situace opakovala ve Francii v roce 1968, kdy zde probíhaly volby, a navzdory masivním stávkám a enormní sociální mobilitě byla opět většina pro Sociální demokracii a samozřejmě také pro gaulistickou demokracii, tedy, co by revoluční strana dělala, pokud by měla sílu zmařit takové volby?

Dokud většina pracujících nepodporuje revoluční stranu, revoluční strana nemá žádnou jinou možnost, než trpělivě pokračovat v získávání důvěry pracujících. Nemůžete provést revoluci za zády pracující třídy. Nevěříme v menšinu, která jedná za třídu. Nejsme teroristé - jinými slovy liberálové, kteří pohrdají pracující třídou a navrhují, aby menšina použila --bombu. Liberál s bombou - to je terorista, a to jsou v zásadě anarchisté, protože ve skutečnosti nevěří v pracující třídu nebo v akci. Pokud většina pracujících podporuje Komunistickou stranu, musíte jít a vysvětlovat a ukazovat v praxi každodenního boje, že se mýlí.

Pokračujme o revoluční straně, být demokratický znamená rozhodovat demokratickým způsobem. Pokud jste centralistický, jak takto rozhodujete, pokud přijde rozmíška?

Pokud se většina pracujících rozhodne stávkovat, tak i když si myslíte, že tato konkrétní stávka je špatná, neprocházíte skrze stávkové hlídky. Přijímáte rozhodnutí. Například - půjdu do extrému - dělníci půjdou do stávky na rasistickém základě. Neprojdu skrze stávkové hlídky. Budu stát poblíž a stávku odsoudím - řeknu že je to špatná stávka, že je to reakční stávka, ale nebudu rušit demokratické rozhodnutí dělníků. Takže o tom není sporu; pokud většina rozhodne, menšina se tomu musí podrobit, a má samozřejmě úplnou záruku, že bude mít celý čas příležitost vyjadřovat své pohledy a ovlivňovat názor většiny, a to nikoliv tajně, ale v otevřené debatě před celou třídou.

Co se stane, pokud to menšina odmítne přijmout?

Pokud se menšina rozhodne projít skrze stávkové hlídky, většina je naprosto v právu, pokud se je pokusí zastavit.

Necítíte nějakou nesrovnalost, že nejste příslušníkem dělnické třídy a celá vaše politická činnost směřuje k dělnické třídě? Nejste v tomto smyslu substitucionista? 

Ne, právě naopak. Pokud se podíváte na mou knihu o produktivitě, uvidíte, že v žádném případě tam neskrývám fakt, že myšlenky v ní obsažené nepocházejí z univerzity, z knihovny, ani z mé hlavy. Všechny pocházejí ze zkušeností třídy, ze zkušeností pracujících a z minulosti.
Byli to ruští dělníci, kteří vytvořili rady a Lenin dokázal porozumět jejich významu. Pařížští dělníci vytvořili Pařížskou Komunu a Marx pochopil význam tohoto typu dělnické vlády. Učíme se od dělníků a pro dělníky, z jejich boje pro další boj. Proto se rozhodně necítím jako substitucionalista.